生物物理研究的个人心路历程(一)
－与蒲慕明、叶公杼及詹裕农的访谈纪录
吴文桂
国立清华大学生命科学院院长
E-mail: wgwu@life.nthu.edu.tw
1993年，我到美国维吉尼亚大学，针对离子通道，进行为期一年的进修研究，深深感受到神经科学进展的快速。鉴于当时国内相关领域仍在起步阶段，神经科学的研究，即使在大力推展生物医学的中央研究院内，似乎仍采取相当古典的态度，因此很想邀请几位在国际已享盛名，但当时在国内却仍默默无名的少壮派学者，如纽约哥伦比亚大学的蒲慕明及加州大学旧金山分校的詹裕农、叶公杼夫妇，抽空返国，一方面介绍神经科学的最新发展，另方面也让更多的国内学生注意到真正有前瞻及国际观的科学家，不要仅从报章杂志阅读过度渲染的不成熟研究成果，而对科学有不正确的了解。
虽然，我的想法，因为各种因素并没有很成功，但是努力与这些科学家接触的结果，倒使我更加地佩服他们解决重要生物问题的科学态度。如今不到十年的光阴，这几位我心目中，由物理踏入生物领域相当成功的科学家，已顺利地先后受到肯定，获选为中央研究院院士。只是基于默默工作的个性，他们很少在公开场合发表看法，以致不仅报章杂志很少报导，就连国内学界也没有多加注意，这对于年轻学子，尤其是物理系的学生，实在是个相当大的损失。
两年前，我一时兴起，曾经录下与他们针对研究的心路历程的一些访谈，讨论的内容相当广泛，我想对生物物理有兴趣的同学，如能有所接触，应能获益。在清华大学生命科学研究所毕业生，王心莹同学，的协助整理后，底下就部分内容披露给双月刊的读者，分享他们智慧的结晶。
蒲慕明访谈纪录
知道蒲慕明这个人，是我在清华大学物理系念书（1973~1976）的事，但是真正认识，并且彼此开始有所互动，则是1993年我到美国维吉尼亚大学针对蛇毒细胞膜离子通道作用，进行为期一年研究的时候。
蒲慕明，1947年生。在清华大学读书期间，曾在李怡严老师的鼓舞下，翻译G. Gamow「汤普金梦游记－近代物理探奇」交由徐氏基金会出版。这本书，一直到三十年后的今天仍出版，而且几乎每个书店都可在书架上找到。有趣的是，慕明告诉我，他曾数度希望于再版时，针对所发现的错误，加以订正，但是出版商似乎不感兴趣。不仅如此，1999年，剑桥出版社邀请R. Stannard，将这本Gamow的名著，补写近代物理的最新进展，全新出版，我想这是个最佳时机，一方面进行错误更正，另方面也可让中文读者能够有机会阅读此书的新版。在设法与出版社联络的结果，才知道徐氏基金会亦拥有1999年新版的中文翻译出版权，但是，事隔三年，我们在书架上看到的，却是标明由1970年代，清华大学物理系「学士」蒲慕明所译，1993年仍再版，并且「版权所有，不许翻印」的新书。国内出版社的现况，可见一斑。
我们现在知道，这位1970年毕业于清华物理系的学士，现任中央研究院院士，美国加州大学柏克莱分校生物系的讲座教授，并兼任中国上海的神经科学研究所主任。1974年获美国约翰霍普金斯大学博士后，曾经先后任教于加州大学尔湾分校，耶鲁，哥伦比亚以及加州大学圣地亚哥分校。他的研究专长为生物物理与神经生物学，底下，就是慕明与我在2000年针对研究的心路历程，生命科学的哲学理念，如何推动科学研究，科学教育，以及对台湾科学发展的观察与建言。
(一)科学研究的心路历程
吴：请你聊聊你自己的研究工作。早期你研究细胞膜上脂质及蛋白质的扩散与流动性质，是第一个成功做出细胞膜光漂白(photo-bleaching)实验的人，由于蛋白质在二度空间细胞膜的运动性质，首度因你的实验得以定量，并且可用类似布朗运动的热统计原理来分析蛋白质的分子性质，在当时是生命科学的一大突破，因此，现在许多教科书都会提到这个实验。完成那个研究之后，你转向神经生物学领域，是不是可以请你介绍后来几个重大的研究方向，以及你如何思考其它更深刻的问题？
蒲：我本来学物理，这个背景对我有很大的影响，让我在观察生物系统时，跟一般学生物的人有不一样的思考角度。除了实验技术之外，由于我的数学、物理背景比较好，刚好研究膜上分子的扩散方式要用到一点数学，我可以处理得比较好，所以刚开始便选择做「分子扩散」这个题目。那时候我对生物学的了解非常少，不过很有兴趣，在做膜的扩散实验时，看到表面的物理现象，就很想了解背后所隐藏的生物意义，想知道膜分子的扩散到底有什么样的生物功能，后来便往生物方面发展了。
我本来只在单一细胞上做实验，后来慢慢开始做细胞与细胞间的交互作用研究，进展到多细胞层次，实验系统越来越复杂。举例来说，我研究突触（synapse）形成的机制，这是一个讨论多细胞之间交互作用的问题，也等于是研究复杂的神经网络到底如何形成。从研究脉络来看，我从细胞层次研究得到基础现象的描述，而为了研究这现象在生物体中到底有何意义，因此转而以多细胞系统为研究对象，最后希望能用来解释神经线路到底如何形成。
现在看来，我的研究历程似乎有脉络可循，但事实上我在选择研究途径时，大多是靠着「机遇」。好几次转做另一个领域研究，基本上肇因于一些偶然的因素，例如隔壁实验室做的题目吸引我的注意、对我有所引导等等。每个人走的道路都是独一无二的，没有哪一条路必定比较好。生涯常常是不能规划的，最多只能想象大概的方向，很难事先作详细的计划。尤其是科学研究这条路，我觉得很大程度是靠机遇，看看当时你的手上有着什么样的工具。你必须仔细观察四周环境，判断哪些问题是你可以着手解决的，而解决后常会引出下一步的问题。
不过，虽然说过去的经验和环境很重要，但是我不否认个人因素也有很重要的主导力量，这是指自己是不是有很强烈的内在动机，每个会成功的人，一定要有内在想成功的动力。我个人认为，成功的内在因素，是不断要求自己做出更好的成果。我的一些博士班同学，其实能力不见得比我差，但是后来发展有很大的差别，主要原因在于我有很强的成功动机，而且我相信我比大多数人还努力，促使我做了很多别人不会做的事。另外，在选择生涯道路时，个性也是重要因素，这是从小养成的。在科学领域中，要成功一定要「胆大」，需要冒险犯难的精神。要做具有创新性的事情，必须尝试许多途径，由于很多途径的失败机率很高，这时就需要冒险精神，勇于选择值得尝试的途径，而不是只选择安全的实验来做。我选的路跟别人不一样，期间所历经的中间阶段，反映出从小个性养成的过程等各种因素，造成我在某些特殊情况下会做特殊的选择。
吴：你现在研究的题目：用人为方式控制神经细胞生长锥（growth cone）的生长，进而研究生长锥的生长模式，相当有意思。或许正可和你前面提到的「经验与环境」以及「机遇」在研究方向所扮演的角色，相互呼应。例如，当细胞处于不同的生长阶段，或是在细胞内有不同的生化状态，生长锥会对同样的讯号有不同的反应。似乎人和细胞对其未来的走向，会因内在状态而选择截然相反的方向。
蒲：是的，生长锥生长发育过程会受到各种环境因素的影响，使胞内状态有随机的变化，例如cyclic AMP浓度不同，会造成生长锥对某一引导性分子(guidance factor)产生不同的反应。
吴：你对中国大陆、或可说华人的生命科学及生物物理研究领域作过很大的努力，也花费不少时间参与，是否也可谈谈你参与台湾科学活动的心路历程，以及参与的过程。
蒲：我最早由清华物理系毕业，对清华很有感情。拿到博士学位后，本来想申请回到那时清华刚成立的分子生物研究所，但因故没有回来。后来有机会参与吴春放教授带领的一个研讨会（workshop），当时是1985年膜箝制（patch clamp）技术刚被开发出来，逐渐受到广泛应用，我和吴春放觉得，也许可以办一个讨论「细胞神经生物学」的研讨会，把一些最新最好的技术带回台湾。研讨会的内容包括电学方面的知识，以及实验技术的课程与研习。
生医所刚成立时，吴成文和罗浩在纽约的一家餐厅，邀集一群在海外从事神经科学相关研究的科学家，希望大家能回台湾，帮忙生医所发展神经科学研究计划，那时我也参加讨论。大家本来希望能像细胞生物学一样，建立一个像接力赛般的研究计划，当时参与讨论的很多人，后来陆陆续续回到生医所。我回生医所则大多是发表演讲或参加会议。1994年寒假我曾经在清华开了一门神经生物学的小讲座（mini course）。
(二)对生物学研究科学基础的看法
吴：过去你在生命科学领域的研究工作，大多是关于膜的研究。细胞膜是决定细胞成为生物最基本功能单位的必要结构，细胞借着外膜，与外界作用。但如果只有膜没有基因却也不能复制，因此两者在细胞的生老病死上，扮演着同等重要的角色。只是，现在社会上提到生物学，几乎只讨论基因层次的问题。请问在这个背景下，如果基因体的研究已经完全解决，那么下一个问题会是什么？
蒲：这是一个非常重要的问题。现在生物学可以说是「基因决定论」（genetic determinism）的天下，由于过去几十年里，分子生物学研究获致很大的成功，因而造成这种现象。「人类基因体计划」（Human Genome Project）的完成，更加强了产生「基因中心观点」（Gene-centric view），这种观点认为只要将基因图谱解读出来，就可以解决所有问题，似乎细胞所有的功能全都记载在基因上。
举例来说，大部分人认为，生命发育的步骤完全记载在基因上，但事实上，从基因表现开始，直到发育成一大堆器官的组合，不只靠基因来指挥所有事件的发生，过程中一定受到许多外来因素影响。而外来因素不只是被动作用，它们会在许多情况下扮演积极介入的角色，甚至可能同时有许多外来因素影响，这些多重因素彼此交互作用，产生最后的发育结果。生命这么复杂，绝对不只「基因组」这个单一的中央程序操控机制。
大脑的发育是个很好的例子，大脑是由100亿个神经细胞所组成的网络系统，细胞之间的联结网络是天文数字，讯息数量远超过基因所能承载的程度。而且，神经细胞之间连结的专一性非常高，各式各样的连结方式代表了各种讯息意义，而且连结方式大多数是三度空间构造，复杂的程度显然不可能只记载在一度空间的基因组里。研究基因记载的讯息，顶多只能知道细胞间有哪几类连结方式、哪几类细胞之间可以形成连结等，而发育过程中包含更多的环境因素，特定环境影响下造成某些特定细胞群的电活动，对特定的神经细胞网络形成有关键性的作用。
人的大脑包含了太多的讯息在内，比黑猩猩的大脑不知复杂多少倍，然而人和黑猩猩基因序列的差别小于百分之二，显然大脑的发育绝不只是靠基因讯息来决定。我认为基因载录的讯息很可能只影响发育时间的长短，只要在控制发育时间的基因部份，使人类出生后的发育成熟时间拉长，各种复杂构造就有足够的时间发展，可以比黑猩猩精密许多。拿人和黑猩猩的婴儿来比较，出生时差别不是很大，但到了一岁，黑猩猩就已经大致发育成熟了，人类小孩则还要很长的时间缓慢成长，便有很多机会接受环境外来讯息的影响，慢慢塑造出精细的构造与功能。脑是最复杂的系统，必定接受许多外来讯息、不断重塑及调整各种构造，光靠基因绝对没办法构成这么复杂的结构。
吴：简而言之，基因仅决定生物分子作用的形态，原则，及发育的时段，但是要形成生物体的复杂结构，则有赖外来因素的积极与消极的介入。最近，一些生物学家，想探讨到底生物体所需最少的基因，到底有多少，就如物理学家追问，到底需要有多少基本粒子就可以建构我们的物理世界，我想他们思考的基础都是基于强调过度的化约主义(Strong Reductionism)，同时也相信只要找到生物的基本组件，就可以了解生命的错误观念的影响。又加上很多人喜欢讨论哪些基因是好的、哪些又是不好的，事实上基因没有好坏，不同的外在环境，而使其有不同的表现。也就是说，基因所载录的讯息可能只与「表现过程」的控制有关，并未载录详细信息，而信息的来源便是外在环境！这就是「膜」之所以占有重要地位的原因，因为膜是沟通细胞内外讯息的媒介，或可说是外来讯息的收集站。
蒲：我想从神经科学的角度看这个问题，例如一个神经网络要形成时，两个细胞彼此间要形成突触才能传递讯息，但是在哪里形成则完全是随机发生，细胞间轴突藉树突生长时，作随机的接触，接触点便成为「突触点」（synaptic site）。接下来，讯息往细胞质传递，细胞质里的物质便架构出三度空间的特定构造与特定分布。再接下来，细胞构造重组的行动更进入细胞核中，引发某种基因的表现，如此一来，突触点便算是定义完全了。此处所指的「定义」，并不是基因告诉细胞要如何或在哪里形成突触，相反的，是外来讯息告诉基因要把表现出来的蛋白质送到哪里去使用。在这里，细胞膜所扮演的角色才是最重要的关键所在，膜接受了外来讯息，之后与基因再产生交互作用，扮演了「中间者」（mediator）的角色，显示出膜和基因间的交互作用是非常重要的。
吴：膜和细胞核之间如何通讯，以及外面环境如何与膜沟通讯息，将是未来最重要的研究方向。因此，从膜的观点来看生物研究这个议题，是非常有意义的。
蒲：从更大的角度来看这个问题，从细胞层次放大到生物体层次，环境是如何与生物体间进行交互作用呢？未来更应从这种「交互作用」的观点来讨论生物、有机体的作用机制，并非所有生物现象都像写程序一样准确地规定好了。
(三)对生物科技发展的看法
吴：科学对社会透过「科技」，产生了经济层面的影响。例如张忠谋早期原本是一位科学家，现在转而从事科技产业，这些科技产业深深影响台湾的股市，也改变了人们对经济的评估与看法，甚至牵涉到财产重新分配。关于科技所造成的影响，我举个最明显的例子，在国会中，预算审查委员要求科学家不要谈论很久以后才会有结果的问题，眼前的问题要先解决。这种争论是很难解决的。科学研究和科技发展到底要如何平衡？
蒲：的确，科学有其实际应用的一面。一般人看待科学并不是从文化层面来看，而是着眼于经济面，关于这点，其实全世界皆然。例如谈到科技，以前是船坚炮利，现在则是计算器、网络等，多着重在应用层面。
现在这个信息时代里，如果要讨论如何在科学与科技间两相平衡，就生物科学来说，其实并不会遇到太大的问题。如果谈到理论物理、天文物理等完全基础科学研究的领域，的确没办法非常直接影响到实际经济、应用层面，因为像这样的领域，其研究动力仅来自于追求真理的决心与好奇心。但是在生物领域，很多科学发现很快就有直接应用的机会，因此生物科学和生物科技间的界限渐趋模糊，两者间并无太大差别。近年来，生物科学来自经济层面的研究驱动力越来越大，很多学生选择修读生物科学的动机，并不纯粹源自于对生物的兴趣，而是看准生物科学的应用层面。
吴：你提出一个很好的关键问题，也是事实所在：生物学的基础研究的确可以直接导致应用，甚至可以直接应用在人体上。这应该是生物科学在二十一世纪被视为重要科学发展的原因。特别是近五十年来，人们的平均寿命增长，人类非常注意自己的身体健康。
蒲：没错，举例来说，像是环境、生物圈等问题便直接与生物学有关。另外，所有基础的发生学、基因表现、分子遗传等领域的研究，透过分子生物技术，已经有了很大的进展。举例来说，现在知道癌症关键问题在于基因遗传层面，例如致癌基因(oncogene)的发现，便属于基础生物学研究，加上细胞分化及成长的细节仍然不清楚，因此癌症也还没办法完全解决，一些应用上的瓶颈仍有待基础研究上过关。
吴：其实在讨论生物科技时，政策决定者应该要更了解，基础研究对生物科技发展具有非常重要的直接影响，所占的成份远比其它领域高得多。
蒲：就生物学来说，基础研究和应用没有太大的差别，不应分开来详细评断，如果基础研究不好，就会形成应用研究发展的瓶颈，这是生物领域很大的「特性」，也许在其它基础研究没有如此明显。
(四)介绍伍兹霍尔(Woods Hole)研讨会，讨论研讨会在推动科学研究上扮演的角色
吴：你曾经在清华开了一个神经生物学小讲座（mini course），该课对学生的影响非常大，我听当时的生科院院长黄秉干说，那时几乎所有来听讲的大学生都说以后想进入神经生物领域！但是可惜国内的行政作业有些问题，由于行政人员的变动，使得科学研究推动产生断层，效果不太好。你在美国也参与了很多类似的科学研究推动工作，有什么样的感想？
蒲：同样的人、同样的事情必须持续一直做下去，这样才会有意义，例如可以每年举办各种主题的研讨会。举例来说，在美国，各种生物学科的讲习班，在伍兹霍尔举办的(Summer Courses, Marine Biological Laboratory, MBL)，冷泉港实验室(Cold Spring Harbor Laboratory)也有许多类似的课程。冷泉港曾是推动美国分子生物研究的重镇，对科学研究有很大贡献。同样的，很多当今极为杰出的神经生物科学家，都出身于伍兹霍尔的训练课程。
吴：我与黄敬先教授闲聊时，他也提到，每次参加Golden Conference之后都会引发许多灵感，甚至可以写出一篇论文，接受这样的刺激很重要。可否请您简单介绍伍兹霍尔？在国内要推动这样的研讨会十分困难，希望能有一些经验可资参考。
蒲：在伍兹霍尔，最重要的是参加人员之间的交流。到这里主要的目的不是工作，当然也有人在这儿租下实验室，搬一些仪器去做实验，但是大多数人其实没有做出什么重要的成果，多半时间反而是和周围其它人聊天、讨论，这才是最大的收获。夏天去MBL有两种人，一种是整个夏天都待在这儿，租间房子做实验或读书；另一种人则是到这里开各式各样的会议，每年都有很多会议在此召开。
另外，伍兹霍尔为学生设有十几个夏季课程，课程长短不一，有的3到6周，有的包含实验课程，时间长达两个月到两个半月，老师们则是到此上短期的课，每个老师约上一到二周。这里学生收得很少，筛选非常严格，每个课程不到20个学生，也因此老师和学生都打成一片。通常上午为课堂讲座，下午和晚上做实验，一周上课7天，很多学生常常做实验做到半夜，实在很辛苦，一直到这几年才改成星期天周休一天。大家非常认真，也因此伍兹霍尔气氛总是非常热络，人来来往往，有演讲、课程等，走到哪里都会碰到同行，甚至同时间聚集了10多位诺贝尔生理医学奖得主。
吴：学生做实验的内容是什么？是学新的技术吗？实验设备要如何设置？
蒲：以我曾参与的一门〝神经系统与行为〞(Neural Systems and Behavior)的课为例，实验是包含在课程里的，例如20个学生分成4个组，课程共两个月，实验课包含四个部份。前二部份是所有学生都参加，包括一些基本实验技术。后二部份是由学生依兴趣分组，可以选择分子生物或生理学等方面内容，试着做一个小的计划，算是加强训练。其实伍兹霍尔只有一些常用、基本的简单设备，像是计算机、显微镜之类，其它特殊的实验器材，例如膜箝制技术操作设备，就请厂商提供。通常学生学了这样的实验技术，如果很有需要，回到学校就会请老师买仪器，这样等于是累积主要客户，所以厂商都很愿意提供设备。不过，由于老师上课必须跟学生有很多互动，要花许多时间，也很辛苦，所以教了4年就觉得做不下去了。
吴：虽然你说很辛苦，但还是有很多科学家喜欢到伍兹霍尔去，这研讨会是如何维持动力？有什么吸引人的地方？
蒲：去教课的人所得到的最大收获，就是可以发掘优秀的人才，这里收的学生都是很好的学生，有些是研究生、有些是博士后研究员，如果在这里合作顺利，课程结束后，很多人就到授课老师的研究室做博士后研究。另外，有些人喜欢到这里的教课，还可以带家人到这里过暑假，这点很吸引人。不过如果要在这里租实验室，费用是很高的，有些人则会事先把到伍兹霍尔所需的费用列在实验补助计划中。
伍兹霍尔还有另外一个吸引人的地方，距离这里10分钟路程就有一个海滩，叫做Stony Beach，做实验做累了可以到海滩上散步。海滩上有许多科学家在聊天，光是在这里上听「科学家们的对话」，就可以得到许多科学上的收获。有一本书叫做《伍兹霍尔清唱剧：科学与社会对话的杂记》(The Woods Hole Cantata : Essays on Science and Society)，由Gerald Weissmann所写，便是写伍兹霍尔的人事物、发展过程，最早是刊登在「医院实务」（Hospital Practice）杂志上，后来集结成书。
吴：我很希望国内未来能介绍一些著名的研究机构，例如「霍华休斯医学研究中心」（Howard Hughes Medical Institute）如何运作等，可当为台湾的借镜。所以可否请你多谈谈伍兹霍尔的发展、源起与特色？
蒲：伍兹霍尔已经成立100多年了，有一本他们自己发行的小册子《100 Years Exploring Life, 1888-1988》，就是叙述伍兹霍尔第一个100年的历史。加上刚刚提的那本书，都是讲述伍兹霍尔如何成为美国生物学的研究重镇。伍兹霍尔是美国胚胎学（Embryology）的诞生地，19世纪末几位胚胎学大师，例如Loeb、Lily等人，都在这里完成他们最重要的工作、建立科学上的声誉。这里也是许多神经生物学家的诞生之地，他们都是神经生物学讲习班的学生，这个讲习班是哈佛大学库夫勒（Stephen W. Kuffler）所开创。分子生物学重镇冷泉港也大约创立100年，两者相当类似。
吴：顺便提一件事，我曾经到拉荷雅（La Jolla，加州大学圣地亚哥分校所在地）一年，你那时好像捐了一些钱，成立了库夫勒讲座。能否谈谈这个讲座的性质，成果如何，未来有什么计划？
蒲：设这个讲座主要的目的，是想把大师带到校园里给一系列的演讲，主要是希望能反应出他在科学生涯中的心路历程，如何做出自己最重要的工作。我设立这个讲座是因为加州大学圣地亚哥分校（UCSD）给我一个endowed chair (讲座教授)有些经费，我希望能够回馈给学校，有助于UCSD的科学发展。
讲座中邀请大师进行一周的活动，其中包括与学校老师的交流，并安排分别与学生和博士后研究员共进午餐，这样安排是因为，学生和博士后研究员很少有机会跟诺贝尔奖级的大师面对面，通常时间都被老师们占据了，而难得请到这么著名的大人物来，学生会希望能够亲炙大师风采。另外安排了晚宴，邀请全校神经科学领域的老师们一同参加。活动每年都办，到现在已经办了三次，今年邀请Sydney Brenner来，前两次则分别为Hubel 和 Crcik，都非常受欢迎，所有活动都大爆满。
听讲人最大的收获，应该是听大师年轻时对问题的思考。Brenner主要讲他年轻时的工作与思考，例如当年他为何选择线虫（C elegans）作为研究系统等，并且站在比较大的视野与角度来看整个领域的发展。一般科学性演讲通常讲比较实际的内容，而这个讲座则着眼整个研究发展的历史，这种演讲对年轻人是很重要的启发。
(五)对科学、科学教育的看法，以及科学在社会中所代表的意义
吴：在台湾，科学教育实在很失败，大家谈科学只谈论研究的结果，也就是最末端的「事实」部分，而且视为理所当然；然而你认为科学的「态度」才是最重要的，重视「态度」与重视「科学研究的结果」，基本上是两个相反的方向。举例来说，台湾常有些所谓的「大师」，喜欢开记者会宣称找到治癌药物，这样的态度是可议的。
蒲：所谓的「科学态度」是指「为了真理必须打破砂锅问到底」，这是科学最重要的态度和精神，也是现代社会里一种重要的态度。一个好的科学家，他所拥有的科学精神也会反映在为人处事的态度上，以及对社会事务的判断，也就是可以反映在他的社会行为上。例如说，我相信李远哲在总统大选上所作的决定，我可以信赖他的判断，因为我知道他真的是一个好的科学家，当然我对他个人有一些认识，可以帮助我作判断，但基本上我认为，他身为一个好的科学家，在关键时刻做那样的事，一定有他的道理，我可以相信他对这件事的判断。
吴：我想提出一个较哲学的问题，这也是我回台湾多年来的一些感觉。你刚刚提到，「打破砂锅问到底」是重要的科学态度之一，换句话说，也就是要保持「随时怀疑」的态度。但在中国和台湾，政治局势等于向民众明白表示，民主进程必须要慢慢来，甚至灌输民众「东方的民主比西方好」这样的观念，这是否使得人们对事情的判断形成一种根本上的盲目，包括对科学的判断在内，例如中医、西医等知识全部混在一起；而这似乎也是社会上普遍的现象。
蒲：当然在某些情况下，事实并非一成不变的，真正重要的是，必须具备判断的能力。例如所谓的特异功能，一位好的科学家，在掌握真正的证据前，不应该对这种不明确的议题随便发表言论。又例如刚刚提到的癌症研究，任意宣称找到致癌药物，表示这样的人不是好的科学家，或表示他在「科学」与「社会行为」上分成截然不同的两个层面。
吴：这样的人是否可称为「科学领域里的政治家」（Scientific politician）？
吴：因此你认为，科学家对社会最大的影响在于他的「社会人的态度」，是否如此？
蒲：科学是社会、文化中的重要元素，对文化进展有非常大的贡献，拥有「科学」这个元
素较多或较少的社会，发展情形必然有所差别。
素较多或较少的社会，发展情形必然有所差别。
吴：回到教育问题的讨论。在教育一个学生的过程中，养成学生的成功动机显然是很重要的，在企业界，这种动机应该称为企图心。那么要如何激发他们的动机呢？在科学领域要如何做？或是说，学生是否在某些阶段会比较有动力？而以老师的角度来看，应该要设法选一些动机较强的学生，教育成功的机率比较高，还是广纳学生再设法引发他们的动机？
蒲：恐怕两者情形都有。做老师最棒的地方，就是可以发挥影响力。在科学教育里，中学老师的影响力应该是最大的，那时学生刚开始接触真正的科学，应该好好研究如何激起学生的兴趣。学习动力的来源常是自信心，如果你很有信心、相信自己的做法会有结果，这样才容易成功，不会老觉得自己的想法是错的。身为老师，最大的功能不是为学生引导方向、不是给予信息、不是传道、不是授业，也许有部分是解惑，但最重要的应该是「努力增长学生学习的主动性」，建立学习的自信心，并建立追求知识的主动性。
我们所受的教育，老是教我们要念这个念那个，太多的指导只会打击学生的自信心，虽然花了很多功夫，却没有真正的效果。库夫勒的特点便是如此，他善于激发学生的能力是很有名的。他常上课时如果有学生提出意见，他一开始总是先称赞：「这真是个很棒的想法！」每个学生的意见都是「很棒的想法」，学生听了当然很高兴，上课气氛就会很热络。当然，他还是会告诉学生，并不是每个好的想法都是可行的，并且会针对不同的问题给予不同的意见。基本上，教学生的重点是要先鼓励再批评，但是台湾老师听到学生问题大多不会马上赞美；现在社会风气比较开明，状况也许好一些。
我的研究生刚进我的实验室，问我要看什么书、如何准备进入科学生涯，基本上我要他们念念关于科学史方面的书，多了解过去科学史上的一些重大成就，例如卢瑞亚(Salvador Luria)的书（《吃角子老虎与破试管：一个科学家的理性与感性》（A Slot Machine, a Broken Test Tube）或《记忆大师的心灵》（The Mind of a Mnemonist: A Little Book about a Vast Memory）、华生(J. Watson)的《双螺旋─DNA结构发现者的青春告白》（The Double Helix）或克里克(Crick)《狂热的追求》(What Mad Pursuit）这类好的科学传记。这类书籍已出版相当多的数量，阅读这些书可以了解真正的大问题是如何解决的。
吴：你提到的这几本书，台湾也都有译本。阅读这方面的书，才能知道整个科学发展洪流的方向，也才能知道自己的定位在哪里，不至于只是钻进自己实验室的小技术、小领域中。我也希望我的学生读这些书，但我只是放在我的实验室里，由学生自行取阅，没有指定学生阅读。
蒲：读这些书比读论文或教科书更重要。另外还有一本很好的书，《Advice to a Young Scientist》，由诺贝尔奖得主Peter Brian Medawar所写，这本书文字比较深奥，主要是对年轻科学家的忠告。我在十多年前翻译了一章，并把书交给中国的科学出版社，似乎没有出版。
吴：然而对台湾学生来说，这些书毕竟都是外国人写的，要如何让台湾学生意识到自己的位置、让他们意识到自己也是世界主流中的一群呢？这牵涉到科学是否有国界的问题，以及科学与社会间的关系等，上次你回来时也特别强调科学在社会中所扮演的角色，是否可以请你谈谈这方面的问题？你的参与又是如何？
蒲：现代科学发展是进步社会的要素。科学基本上是一种「态度」，即如何看问题的态度；整个社会对科学的了解程度，反映出一个社会的文化水平，与文化、艺术的地位是一样的。基本的科学训练，能够培养一个人思考问题、判断是非的能力。
吴：你提到库夫勒，让我想到詹裕农，他并不很喜欢哈佛的环境，觉得那儿的人作风太强势，他们在哈佛做博士后研究时，在库夫勒底下工作，并不能做自己想做的东西，加上库夫勒本身的研究能力并不是很强，导致哈佛的声誉有点下降。
蒲：虽然如此，库夫勒很知道如何抓到问题的重点，我觉得叶公杼和詹裕农还是从他身上学到这方面的经验。他们两人在加州理工受到戴尔布鲁克（Max Delbruck，一作Delbrük，1969年诺贝尔生医奖得主）影响很大，戴尔布鲁克的确有很崇高的地位，但是他发表的论文很少，早期与卢瑞亚（Salvador E. Luria）合作有过重要成果，后来几十年的工作都没有重要的发现。戴尔布鲁克的贡献在于他对整个分子生物领域的推动，尤其集中以简单生物体(phage)为模型来解决分子遗传学得基本问题。他的特长是总是能够准确判断问题核心所在，知道重点在哪里，而且对于问题的判断有很高的标准。叶公杼和詹裕农在学生时代就表现出一流的能力，经过班瑟（Seymour Benzer）、戴尔布鲁克和库夫勒的训练后，浸润在大师们的环境下，自然培养出判断重要问题的能力。除了要有判断重要问题的能力，大科学家还有能判断最佳解决问题的途径。实验室的设备、建筑结构都很不好，但可以训练出能够判断重要问题的科学家。其实大家都知道最需要马上解决的大问题是哪些，譬如脑中神经系统主要的结构与性质、如何研究神经细胞间，大家都知道大问题是什么，然而优秀的科学家要能够判断何时何处可突破这些，科学是「解决问题的艺术」，能够掌握这门艺术，才能达成最后的目标、解决大问题的目标。
(六)对台湾科学发展的观察与建言
吴：促进科学发展的重要力量，似乎与好的研讨会有很大的关系。显然负责推动的领导人必须具备科学上的领导魅力，这会是相当重要的关键，好的领导者能够唤起领域内的讨论风气。我也尝试在台湾推动生物物理领域的讨论气氛，希望能透过比较轻松的方式，但是在东方文化的背景下，要推动实在很困难。
蒲：不光是台湾，在中国也是这样，主要因为长年战乱，没有建立科学传统。而以日本为例，明治维新后，社会状况保持了相当长一段时间的安定，这有利于科学发展。日本有一些留学德国的留学生，回到日本之后，在东京大学、京都大学成立许多研究小组，后来一代传一代，建立了科学研究的环境和传统；当然最初的几代是没有大师的，要慢慢发展，建立传统很重要。日本出现的第一个大师是汤川秀树，到了他那个时代，日本已建立了相当好的科学研究环境，已经能够孕育出像他这样非常杰出的科学家。
吴：显然好的内部结构非常重要。台湾的学术制度很有趣，日治时代为日本系统，当时传承了几个世代，但是民国38年战后则全部改为美式，特色是每个实验室独立运作，表面上看起来似乎没什么问题，但是深入来看，传承全都不见了。在美国，学术界的竞争虽然很激烈，淘汰得很厉害，但是每个领域总有大师级人物，多多少少可稳住领域里的规范与传承，使各个独立实验室的发展不致散乱。而在台湾，由于没有大师级人物，各实验室间显然难以统合。这是我的看法。
蒲：其实如果内部结构能保持活动力，并维持很长一段时间，就不会因为一个人的变化而中断发展。例如台大药理学科李镇源的蛇毒研究小组，就是一个很好的例子，在这个小组里有大师院士建立的有传统，有好的学生，产生像张传炯这样优秀的科学家，便是一代代传承下来的好例子。
我今年在上海接受文汇报记者的访问，记者提到，目前中国人拿诺贝尔奖都是在海外作研究的科学家，他提出的第一个问题便是，中国人要何时才能拿诺贝尔奖。我觉得，重点是要能够建立传统，并要能维持很长一段时间，如果没有这样好的环境，即使拥有科学天才，也不能在自己的环境里生根、发芽，人才只好都跑到国外去了，所以先建立起好的环境很重要。科学研究一个世代大约10到20年，大概要累积几个世代后，累积个几十年后，才会有好的传统。不过当然不只是靠内部自己累积、培养，也要从国外延揽好的人才，产生新的刺激，逐渐形成一些领导者，再培养出下一代人才。
举例来说，哈佛大学神经生物系的库夫勒就做到传承，他自己虽然没有拿到诺贝尔奖，但创造出非常好的研究环境和风气，使得他创办的系里研究的Hubel和Wiesel拿到诺贝尔生理医学奖。Hubel与Wiesel事实上是延续了库夫勒在视觉系统研究上的传统，并且发扬光大。
[附注]
本期仅登载蒲慕明教授的访谈纪录，另外叶公杼及詹裕农教授的访谈纪录，将在下几期物理双月刊中刊出。
